Interview mit Bill Ayers und Bernadine Dohrn: Praxis des Widerstands

Bis heute sind Bill Ayers und Bernadine Dohrn fesselnde Figuren des Widerstandes. Ein Gespräch über Protest gegen herrschende Systeme gestern, heute und morgen.

Interview: Yvonne Kunz

Anarchie – das ist die Sehnsucht nach einer anderen Gesellschaftsordnung, die wilde Entschlossenheit, die Welt zu ändern. Mit Worten, mit Sitzstreiks, Flugblättern, Aktionen oder stillem Ungehorsam. Und wenn das nicht reicht: mit Bomben. Die amerikanischen Polit-Aktivisten Bernadine Dohrn und Bill Ayers verübten im Verbund mit den «Weathermen» Anfang der 1970er-Jahre eine Reihe von spektakulären Anschlägen auf staatliche Einrichtungen. Menschen ­kamen dabei nie zu Schaden. Dennoch wurde dem Paar dadurch die zwiespältige Ehre zuteil, es auf die Liste der 10 meistgesuchten Personen Amerikas zu schaffen. 15 Jahre verbrachten sie im Untergrund, während der Zeit heirateten die beiden «Weathermen»-Exponenten. Als sie sich 1984 stellten, blieben sie wegen illegaler Fahndungsmethoden des FBI straffrei. Inzwischen sind beide angesehene Professoren in Chicago, er in Erziehungswissenschaft, sie in Jurisprudenz. Ihre Leidenschaft, ihr Kampfgeist und ihre Radikalität haben sie nicht verloren.

Cigar: Im US-Präsidentschaftswahlkampf kamen Sie weltweit in die Schlagzeilen, als Sarah Palin Barack Obama bezichtigte, Kontakte zu Terroristen – zu Ihnen – zu pflegen. Wahr ist: ­Obama ist Ihr Nachbar. Ist er auch Ihr Präsident? 

Bill Ayers: Er ist sehr smart. Während des Wahlkampfs stellte man ihm die Frage, wen Martin Luther King wohl unterstützen würde, wenn er noch lebte: Ihn oder McCain? Obama antwortete lachend: «Keinen von uns. King wäre auf der Strasse und würde Gerechtigkeit fordern.» Solche Einsichten haben nur sehr wenige Politiker, dazu müssen wir Obama beglückwünschen. Aber links war er nie. Er ist ein Moderater. Die Antwort ist also nein.

Cigar: Ist er vielleicht nicht einfach der pragmatische Präsident einer zutiefst desillusionierten Generation? Eine, die zur Erkenntnis gelangt ist, dass sich sowieso nichts ändert, egal wie viel man demonstriert? 

Bill Ayers: Es ist vor allem eine Generation, die sofortige Resultate will und sich mit dieser Illusion damit selbst ausbremst. Die riesigen Demonstrationen gegen die Invasion des Iraks 2003 sind ein gutes Beispiel dafür: Die Organisatoren machten den Fehler, zu sagen, dass dies eine Demonstration sei, die den Krieg verhindern könne. Der Einmarsch erfolgte trotzdem und am Ende machte sich ein Gefühl des Scheiterns breit statt dem Wissen, dass man einen riesigen Schritt ins allge­meine Bewusstsein gemacht hat. So verbaut man den Weg für die nächsten Schritte. Wichtig ist eine fortlaufende Situationsanalyse: Was tun wir? Können wir mehr tun? Müssen wir etwas anderes tun? Und dann einen weiteren Schritt vorwärts gehen. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Eine Demons­tration kann keinen Krieg verhindern.

Cigar: Welche Geisteshaltung steckt denn im Kern eines Pro­testes?

Bill Ayers: Es ist doch so: Man wurde nie gefragt, ob man für  Atomwaffen oder für die Globalisierung ist. Bei all diesen Dingen, Entwicklungen gibt es keine Wahlfreiheit. Die Wahl, dagegen zu sein, hat man aber. Wenn man sich aber nicht durchsetzen kann, sagt man dann: «Sch … drauf, ich bin dafür»? In gewissem Sinne kommt das Niederlegen der Werkzeuge des Widerstands einem Zugeständnis gleich. 

Cigar: Nachdem letztes Jahr die Schweizer Regierung per Kriegsrecht die Grossbank UBS rettete und die Demokratie verkaufte, sammelten sich bei einer Protestdemo im Herzen der Zürcher Hochfinanz gerade mal 300 Leute … 

Bill Ayers: … oh ja, das Gefühl kenne ich. Bei uns in den USA stahl Bush 2000 das Präsidentenamt und es gab keinen Massenaufstand. 

Cigar: Daraus lässt sich doch nicht schliessen, dass alle Bush toll fanden oder Sympathien für den Finanzsektor haben. 

Bill Ayers: Manchmal habe ich den Eindruck, wir befänden uns alle im Tiefschlaf.

Cigar: Heisst das, dass wir heute einfach zu bequem sind, sich lautstark zu wehren, wie Sie es damals taten?

Bill Ayers: Ich glaube, viele heutige Systemgegner und -kritiker neigen dazu, die Antikriegsbewegung – überhaupt die 69er – zu romantisieren. Es ist ja nicht so, dass wir den Vietnamkrieg beendet hätten. Auch wir hätten viel mehr tun können und müssen. 

Cigar: Viele üben heute den Widerstand privat aus. Sie nehmen den Zug statt das Flugzeug, kaufen keine chinesischen, genetisch veränderten Produkte und boykottieren multinationale Konzerne. Reicht das nicht?

Bill Ayers: Nein, es reicht nicht. An unserer Buchpräsentation in Zürich kam jemand auf mich zu und meinte: «Du trägst ja Nike-Schuhe, das geht gar nicht!» Nun ist es aber so, dass dich das Tragen von Anarchistenschuhen noch lange nicht zum Anarchisten macht. Natürlich ist das Private auch politisch und auch die kleinen, alltäglichen Entscheidungen sind wichtig. Man sollte sich dessen durchaus bewusst sein, auf keinen Fall aber selbstgerecht. Man ist kein besserer Mensch, bloss weil man Vegetarier ist. 

Bernadine Dohrn: Ich glaube, der Rückzug ins Private verkleinert den Blickwinkel und man wird reformistisch und reaktionär. Man ist nicht politisch, bevor man in die Öffentlichkeit tritt. Man muss ja nicht gerade im Fernsehen auftreten, aber der Kreis der Gleichdenkenden muss erweitert werden. Es ist wichtig in Netzwerken erfinderisch Themen zu verbinden. Globalisierung mit Klimaerwärmung. Vorverurteilung von Arabern und Menschenrechte. Diesen Herausforderungen kann man im Privaten nicht begegnen. 

Cigar: Vielleicht erklärt sich die politische Apathie auch durch die Qual der Wahl. Es gibt so viele «unlösbare» Probleme. Was drängt mehr? Der Klimawandel, die Globalisierung, die Armut oder vielleicht doch Tierrechte oder Datenschutz. 

Bernadine Dohrn: Die Vielfalt der Themen bereitet mir auch Schwierigkeiten. Ich glaube, dass vieles ganz einfach dadurch definiert wird, in welcher Zeit und an welchem Ort man lebt. Oft werde ich bei Themen aktiv, mit denen ich mich sowieso beschäftige. Ich bin Juristin, also beschäftige ich mich mit Gerechtigkeit, engagiere mich für die Abschaffung der Todesstrafe oder für die Rechte von Kriegsveteranen. Ich halte diese Themen nicht für wichtiger als andere, es sind einfach die, die mir begegnen. Bis zu einem gewissen Punkt folgt man seinem Herzen. 

Bill Ayers: Das Gute an der Themenfülle ist, dass man in einer Welt, die dermassen aus der Balance geraten ist wie diese, gehen kann, wohin man will, und es überall wichtige Arbeit zu tun gibt. Gerade hier spielen Radikale eine wichtige Rolle: Wir versuchen die Dinge an den Wurzeln zu erkennen. Wir versuchen die Zusammenhänge zwischen Menschenrechten, Globalisierung oder Armut herzustellen. Man muss versuchen die Themen zu bündeln. Denkt man kurz nach, erkennt man, dass, für was für eine Sache auch immer man kämpft, man sie in einen Bezug zu anderen Anliegen setzen kann. So kann man versuchen, dem Ganzen einen neuen Rahmen zu geben. 

Cigar: Eine Art Umdeutung also. 

Bill Ayers: Genau. So lange die Amerikaner denken, dass wir sicherer sind, weil wir 150 Militärstützpunkte in der ganzen Welt haben, ist es schwierig, dagegen zu halten. Was wir anstreben, ist eine Umdefinition; die Einsicht, dass die Metapher für unsere Aussenpolitik nicht Friedenssicherung ist, sondern permanente Aggression, die uns in Gefahr bringt. Erst wenn man es schafft, diese Sache mit anderen Themen zu verknüpfen – etwa den sozialen Problemen von Kriegsrück­kehrern – entstehen echte Chancen für fundamentale Veränderungen. 

Bill Ayers: Flüchtige Tage – Erinnerungen aus dem Weather Underground
In seiner Autobiografie erzählt der Ex-Weatherman Bill Ayers von den wilden Jahren einer Generation, die entschlossen war, die Welt zu verbessern. Ayers schildert den Widerstand gegen den Krieg in Vietnam, den Kampf der Schwarzen gegen Rassendis­kriminierung und den eigenen Versuch, eine neue Politik zu machen. Seine ersten Gehversuche in der US-Bürgerrechtsbewegung kommen genauso zur Sprache wie das langsame Abtauchen in den Untergrund, von dem aus der Weather Underground mit Bombenanschlägen die Gesellschaft wachrütteln wollte.

Aus dem Amerikanischen von Pociao und Walter Hartmann
Gebunden, 400 Seiten, ca. 60 Abbildungen
1. Aufl. 2010
ISBN 978-3-931555-52-8
Ventilverlag / quiet books

Cigar: Die Veteranenproblematik scheint Ihnen sehr am Herzen zu liegen. Warum?

Bernadine Dohrn: Es ist ein Dejà-vu vom Vietnamkrieg. Die Jungs kommen aus diesen Kriegen zurück, mit der ungeheuren seelischen Last der schrecklichen Wahrheiten dessen, was sie sahen und taten – gezwungen waren zu tun. Seit Jahrzehnten sehe ich nun diese Kids an den Busstationen und Flughäfen und wie die Leute ihnen sagen: «Wir unterstützen euch.» Dann sehe ich diesen leeren Blick der Soldaten, denn die wissen genau: Das sind nur Lippenbekenntnisse. In Tat und Wahrheit finden sie keine Jobs, verlieren ihre Häuser, sie haben enorme seelische Probleme, viele werden drogenabhängig, ihre Beziehungen zerfallen – und letztlich schert sich keiner einen Deut darum. Hier verbinden sich die Themen: Aussenpolitik und soziale Missstände in Amerika. 

Cigar: Warum gelingt es erst allmählich und noch immer in bescheidenem Ausmass, diesen Themen Öffentlichkeit zu verschaffen?

Bernadine Dohrn: Zumindest spielt 9/11 eine grosse Rolle. Die schiere Schockwirkung liess die halbe Welt erstarren. Die Menschen waren wie betäubt. Es folgten der Patriot Act, eine Kriegserklärung, ein präventiver Krieg im Irak – und niemand widersprach. Schon gar nicht die Presse. Im Gegenteil. Jene Leute, die in den Tagen nach dem Attentat sagten: «Lasst uns jetzt nicht den Verstand verlieren!», wurden angegriffen, medial abgestraft oder strafrechtlich belangt. 

Cigar: Warum konnten sich denn jene, die zur Besonnenheit aufriefen, so gar kein Gehör verschaffen?

Bernadine Dohrn: Der Wandel vollzog sich rasend schnell. Viele schliefen den tiefen amerikanischen Schlaf der Verdrängung. Die ganze linke Bewegung war völlig unvorbereitet, während die Rechte einen Plan in der Schublade hatte. Naomi Kleins «Schock Doktrin» ist eine treffende und kreative Analyse: Die «Big Boys», diese ganze Bande, die den so genannten freien Markt propagieren, sehen jedes Erdbeben, jeden Tornado, alle Katastrophen und natürlich auch Terroranschläge als Gelegenheit, in Aktion zu treten und alles flach zu machen, um daraus Profit zu schlagen. 

Cigar: Warum hatten sie damit so grossen Erfolg? 

Bill Ayers: Sie besitzen halb Amerika. Sie sind wie ein riesiges Franchise-Unternehmen, das weit in die Politik hinein greift. Sie stellten sicher, dass junge Leute nicht wählen konnten, dass möglichst viele politische Gegner im Gefängnis sitzen. Die Antwort ist also: Sie arbeiten sehr hart, um ihre Macht zu erhalten. Aber es ist eine ausgehöhlte Macht, weil Amerika ein bröckelndes Imperium ist. Wirtschaftlich, politisch und kulturell. Das ist sehr gefährlich: Wir haben einen mächtigen Geldadel auf der einen Seite und den wirtschaftlichen Niedergang auf der anderen – die Leute verlieren ihre Jobs, ihre Häuser und Ausbildungsplätze – diese Menschen brauchen einen Schuldigen. Und das waren und sind Muslime, Araber, Terroristen. Schreckgespenster spielen eine grosse Rolle. Das Gespenst des Kommunismus, des Faschismus ... 

Cigar: Würden Sie sagen, der Krieg gegen den Terrorismus ist ein neuer Kalter Krieg?

Bernadine Dohrn: Auf jeden Fall! Er hat zwar einen neuen Namen, aber auch er kennt keine Grenzen und Kriegserklärungen sind nicht nötig. Die Menschen liessen und lassen sich lange belügen. Doch inzwischen ist die Friedensbewegung in den USA riesig. 

Cigar: Wie beurteilen Sie islamistischen Terror? Ist er berechtigt?

Bill Ayers: Terror ist niemals gerechtfertigt. Verständlich ist, dass wenn Leute irgendwo auf der Welt aufwachsen, etwa in Pakistan, und nach Erklärungen für ihre missliche Lage suchen, sie offen für dogmatische und reaktionäre Sichtweisen sind. Wir müssen versuchen, dies zu verstehen. Aber Angriffe auf die Zivilbevölkerung, um Angst und Schrecken zu verbreiten, damit sie einer Agenda folgt, sind nie gerechtfertigt. Aber oft ist es verständlich. Das ist eine wichtige Unterscheidung. 

Cigar: Wie sehen Sie in diesem Zusammenhang die Rolle der Medien. Ich denke etwa an all die brutalen Bilder, die wir heute jeden Tag sehen – in der Vietnam-Ära schockierten solche Bilder noch. 

Bill Ayers: Da gab es eine riesige Verschiebung. Die Presse während des Vietnamkrieges waren keine Radikale, überhaupt nicht, sie waren Liberale. Aber sie sagten die Wahrheit über das, was sie sahen. Heute haben wir keine freie Presse mehr, sondern eine prostituierte Presse – und das macht natürlich in der Berichterstattung einen riesigen Unterschied. Es gibt viele Studien, die die Medien und den Irak-Krieg untersuchen. Fragt man die Amerikaner: «Wie viele Menschen starben in diesem Krieg?», sagen die meisten: «So 10 000 bis 20 000.» Aber es sind mehr als seine halbe Million Tote. Wir wissen nicht, wie viele Amerikaner starben – weil es keine Berichterstattung gibt. 

Bernadine Dohrn: Ein weiterer tiefgreifender Unterschied ist, dass die Opposition im Irak nicht in einer Freiheitsbewegung organisiert ist. Die Länder, die wir zerbomben, haben keine Kraft für die Zukunft. Das heisst nicht, dass es dort Leute gibt, die gegen ihre Situation ankämpfen. Im Irak zum Beispiel gibt es einige unabhängige, nicht konfessionelle Arbeiterorganisationen. Sie sind völlig undogmatisch. Es gibt auch enorme Kräfte in Afghanistan, aber sie sind keine nationale Befreiungsfront wie es sie in Vietnam gab. Man darf nicht unterschätzen, was für ein wichtiger Unterschied das ist. Vietnam war ein Krieg gegen Kolonialmächte – das ist heute nicht mehr so klar. Es ist damit viel schwieriger, dem Elend wie auch dem Widerstand ein Gesicht zu geben und letztlich den Menschen jene Identifikation zu geben, die Widerstand weckt.

Ausgabe 3/2010